J’en parlais avec Rubin, à la dernière RdB. Les valeurs mises en avant dans le réseau LHC ne sont pas seulement des valeurs communes, et que nous “défendons”. Ce sont aussi les valeurs que nous mettons dans la discussion, et cela pourrait définir comme une éthique de la discussion.
- Liberté : de s’exprimer, et de dire ce que l’on pense. Accorder ce même droit à notre interlocuteur.
- Humanisme : faire de l’être humain, de l’individu l’horizon de toute réflexion. Refuser les arguments qui justifient la violence faite aux individus, quel que soit l’idéal mis en avant.
- Esprit critique : Etre capable de douter, y compris de nos propres arguments, et savoir reconnaitre que l’on a tort. Ce qui n’empêche pas, bien entendu, de défendre son point de vue si l’on considère qu’on a raison.
Voilà une base saine pour discuter ; et je crois que quelqu’un qui accepterait cette base de discussion, même si je ne suis pas d’accord avec lui(elle), aurait toute sa place au sein de LHC. Non ?
27 Comments
Exactement.
on avait dit qu’on arrêtait d’être toujours d’accord…!!!
Bon, en même temps, on va pas faire exprès…!
Non ; je ne souhaite pas que LHC devienne un simple lieu de référencement de gens capables de discuter “honnêtement”. Criticus a déjà mené l’expérience pour nous d’un réseau très “dispersé” avec peu de valeurs communes. Je crois que ça a tourné boudin…
Je rejoins Lolik pour dire que ces valeurs, consensuelles, ne suffisent pas à faire un réseau : ce qui le fonde, ce sont les affinités idéologiques entre les membres. On ne va pas se raconter d’histoires : Rubin et Lomig êtes les libéraux purs du réseau, René le libéral-conservateur, et Lolik et moi les conservateurs-libéraux. Je ne vois pas comment LHC pourrait intégrer un blog antilibéral, antifrançais, antiaméricain, antisioniste, anti-Occident, etc.
Chaque membre du comité directeur dispose d’un « veto-joker ». Je l’opposerai à chaque fois qu’un blog opposé à mes valeurs postulera. Et cela même s’il est pour la liberté, l’humanisme et la critique. Tout le monde est d’accord pour dire que ces trois valeurs sont importantes. Et pourtant, personne ne s’accorde pour dire ce qu’il met derrière. Le Réseau LHC doit justement permettre d’y voir plus clair. Et ainsi reposer sur une sélection idéologique des membres. Dire le contraire serait hypocrite…
Je crois qu’on est d’accord !
C’était plus en négatif que je disais cela, en fait : quelqu’un qui partagerait mes valeurs, mais les défendrait sans cette éthique de la discussion n’aurait rien à faire dans LHC.
Par ailleurs, oui, je suis libéral.
Et je considère assez fermement qu’il est possible de démontrer à quelqu’un qui est “antilibéral, antifrançais, antiaméricain, antisioniste, anti-Occident” que son propos ne respecte pas l’éthique de discussion pré-citée ; puisque sa position l’amènera forcément à ne pas respecter les individus pour une de leur caractéristique supposée, et seulement reliée à un groupe d’appartenance. J’appelle ça du racisme, aussi.
à bientôt !
Je tiens à réagir !
Primo, je ne suis pas tout à fait d’accord avec la définition de Roman selon laquelle je serais un “libéral-conservateur”.
Libéral, c’est certain.
Conservateur, c’est à voir… S’il s’agit de dire que je reste figé sur mes positions, ce n’est pas vrai. Ou alors, c’est totalement inconscient, et je le regrette amèrement…
Pour le reste, je suis par contre en accord parfait avec ce que dit le même Roman. Contrairement à ce que dit Lomig (qu’il m’en excuse), on peut ne pas être libéral au sens strict, et malgré cela défendre les valeurs de liberté et d’humanisme tout en étant capable d’esprit critique. Même si on est “anti-quelque chose”.
Mais LHC a une connotation bien particulière, et quant à moi je n’accepterai pas non plus un “anti-quoi que ce soit” parce que je n’accepte pas les parti-pris ni les idées préconçues.
Lomig nous dit qu’un tel individu serait de facto en désaccord avec notre éthique de discussion. Je n’en suis pas certain, et je ne veux pas prendre le risque.
Donc, je n’hésiterai pas à utiliser, moi aussi, mon droit de veto si un candidat ne correspond pas à notre courant de pensée.
Mais peut-être allez-vous dès lors me taxer de parti-pris ? Ce n’est pas simple…
cette discussion est intéressante…je savais bien que je pouvais compter sur les LHC pour ne pas laisser passer ça !
Je suis bien d’accord avec vous, sur le fait qu’il ne peut pas s’agir QUE d’une éthique de la discussion (indispensable par ailleurs)…mais alors, il faut expliciter ce que sont nos valeurs. C’est ce que nous avons essayé de faire, dans nos lettres d’intentions (d’ailleurs lolik, je pense que ça pourrait être pas mal d’en faire une aussi, non ?)…
Mais visiblement nous ne serons pas tous d’accord sur ces valeurs, du moins pas sur toutes. Alors ?
@ René : je parlais de celui qui serait “antilibéral, antifrançais, antiaméricain, antisioniste, anti-Occident”
celui est à mon sens déjà en dehors de notre éthique de la discussion. non ?
@ Lomig
Tu as raison, je répondais sur un plan général.
Lomig, René, je vais vous répondre avec un argument à la Pascal Salin pour vous expliquer pourquoi nous n’avons pas à objectiver les critères d’adhésion : LHC est notre propriété, nous avons à cet égard un droit d’exclusion vis-à-vis de ceux qui n’ont pas d’affinités idéologiques avec nous. Pas besoin de nous justifier ni de trouver des principes universels et abstraits, forcément non-discriminants ! Il y a des partisans de la liberté, humanistes et critiques, qui n’en sont pas moins antilibéraux (les libéraux n’ont pas le monopole de la liberté Lomig), et opposés à deux valeurs qui me sont chères : la nation et la civilisation. J’utiliserai mon droit de veto exceptionnel avec de tels blogs.
J’aime beaucoup ce débat, parce que d’une certaine manière il porte en lui-même sa légitimité : même sur les questions afférant à la finalité de notre réseau, je trouve nos positions à la fois extrêmement diverses et parfaitement conciliables, parce que complémentaires.
Lorsque Lomig et moi-même évoquions l’importance pour LHC de mettre l’accent sur l’engagement éthique de ses membres, il me semble que nous poursuivions deux objectifs :
1. Éviter le sectarisme dont certains d’entre nous ont fait l’expérience dans d’autres réseaux, pourtant apparemment très ouverts eux aussi. Un sectarisme qui, Lolik a raison, assècherait nécessairement LHC et rendrait son existence même inutile.
2. Éviter également, et ce à tout prix, de pouvoir être rangés dans une case ou une autre par le premier idéologue venu. Je ne vois ni l’intérêt ni le sens réel d’être pris pour le “pendant à droite” des Left Blogs ou de qui sais-je encore.
@ Rubin : 1) Notre désaccord a au moins l’intérêt de montrer que nous sommes tout sauf sectaires.
2) Tu ne crois pas si bien dire. Toréador, le même qui est revenu sur sa décision d’ajouter Lolik à sa blogroll parce qu’elle est LHC (ri-di-cu-le !), avait qualifié notre réseau de « Right blogs ».
Cela n’a aucun sens, puisque, je le répète, dans un pays avec une gauche moderne (non-marxiste), je pense que Lomig et toi seriez de gauche, ainsi que d’autres LHC.
Bon ben tu vois bien qu’on est d’accord, LOL.
Lomig, mon petit, avec votre humanisme vous déraillez un peu. En fait, ce que vous exigiez c’est que l’on pense tous pareil et pourquoi pas.
Par contre, on peut ne pas être d’accord avec “nous” sans être raciste ou mauvais.
Au-delà de tout cela, il faut savoir évangéliser mon ami et discuter avec des gens qui à priori ne partagent pas “nos valeurs”.
Parce qu’en vous lisant, je croirais lire un tout jeune “franc-mac” qui vient d’être initié et doit réaliser sa première planche avec pour sujet “qu’est-ce que l’humanisme ?”.
Ça fait un peu prêchi-prêcha de curé laïc de parler ainsi d’humanisme.
Lomig, si vous continuez sur cette pente, vous finirez élu étiquetté ps ou ump, ce qui est pareil et vous vendrez d’une voix sucrée les valeurs de tolérance et respect de l’autre.
Puis, la soixantaine venue, on vous nommera président de la Halde et vous traquerez le mal partout.
Alors ouvrez un peu vos portes et accueille des gens un peu plus “méchants” pourvu qu’ils soient capables de faire des raisonnements corrects.
C’est ce que je voulais dire, avec moins de franchise que le Psy…
J’aime bien cette discussion ça commence à chauffer un peu.
J’aime bien aussi, quand Philippe psy parle sans rigoler…c’est plus direct, et plus impliquant !
pour essayer de te répondre point par point :
“En fait, ce que vous exigiez c’est que l’on pense tous pareil et pourquoi pas.” Bah non : juste qu’on explicite dans les discussions ce qu’on pense, et qu’on reconnaisse qu’une part de nos “convictions” / “croyances” sont basés sur des valeurs non négociables, et non discutables. Tout n’est pas négociable, c’est ce que je voulais exprimer.
Par contre, on peut ne pas être d’accord avec “nous” sans être raciste ou mauvais. Oui, d’accord, heureusement.
Au-delà de tout cela, il faut savoir évangéliser mon ami et discuter avec des gens qui à priori ne partagent pas “nos valeurs”. C’est ce que je fais assez régulièrement il me semble…peut-être pas comme il faut, c’est vrai…
Parce qu’en vous lisant, je croirais lire un tout jeune “franc-mac” qui vient d’être initié et doit réaliser sa première planche avec pour sujet “qu’est-ce que l’humanisme ?”. ça me plait bien ça, même si je ne sais pas ce que ça veut dire…j’y lis le fait que l’image que je renvoie est celle d’une certaine naïveté, qui est non seulement assumée, mais revendiquée. on peut en parler si tu veux…
Ça fait un peu prêchi-prêcha de curé laïc de parler ainsi d’humanisme. ce que ça fait ne m’importe pas au premier plan. Chacun voit dans les écrits et les pensées des autres ce qu’il veut, et ça en dit souvent plus long sur l’observateur que sur l’auteur…
Lomig, si vous continuez sur cette pente, vous finirez élu étiquetté ps ou ump, ce qui est pareil et vous vendrez d’une voix sucrée les valeurs de tolérance et respect de l’autre.
a vrai dire, il est temps qu’on se rencontre, mais la logique de “parti” me débecte assez fortement (je parle par rapport à ce que j’ai envie de faire). Je l’ai dit poliment à JP oury la dernière fois, et je suis prêt également à en discuter..
ça m’a bien fait rigoler, ça !!
Puis, la soixantaine venue, on vous nommera président de la Halde et vous traquerez le mal partout. Waouh je suis mal barré…c’est si noir que ça, madame irma, mon avenir…?
Alors ouvrez un peu vos portes et accueille des gens un peu plus “méchants” pourvu qu’ils soient capables de faire des raisonnements corrects.
on y arrive : qu’entend tu par “méchant” ? Un méchant comme toi ou comme Dantec, ça ne me pose pas de problème, et je préfère ça à un gentil comme les abrutis du PS ou des assoc” anti-racisme ou de la HALDE. Mais un vrai “méchant” ? je ne parle pas avec les vrais méchants. Les vrais méchants ne sont pas là pour parler, ni pour te convaincre. Ils sont là pour taper, et régner.
mais discutons en : je savais qu’en lançant une discussion sur l’éthique de la discussion, on finirait forcément par parler du fond…
à bientôt,
Bon, je suis convaincu. Il faut rendre LHC un peu plus méchant.
Sinon on n’arrivera jamais à conquérir le mooooooonde !
@ Lomig « je préfère ça à un gentil comme les abrutis du PS ou des assoc” anti-racisme ou de la HALDE »
Dans mes bras !
Mon cher Lomig,
Je n’ai rien de méchant. Lorsque les médecins m’envoient leurs patients, ils précisent toujours que je suis gentil ET martial.
Je n’aime pas la branlette intellectuelle, rien de plus.
Je trouve aussi que la gentillesse à tout pris est usante et contre-productive.
Je suis par nature très tolérant mais j’ai aussi des valeurs inébranlables.
Et l’humanisme que l’on vante aujourd’hui, ne m’amèneront jamais à renier ces valeurs.
“Humanisme : faire de l’être humain, de l’individu l’horizon de toute réflexion. Refuser les arguments qui justifient la violence faite aux individus, quel que soit l’idéal mis en avant.”
Ceci est la partie la plus nébuleuse de votre profession de foi.
“Refuser les arguments qui justifient la violence faite aux individus”: donc, vous êtes pour l’abolition de la police, de l’armée et de la loi?
“Faire de l’être humain, de l’individu l’horizon de toute réflexion.” Stop! Qu’est-ce que ça veut dire, au juste? Un être humain et un individu, ce n’est pas tout à fait la même chose. Un être humain n’existe pas en dehors d’une société.
Si vous faites de l’individu l’horizon de toute réflexion, cela veut dire que vous refusez de vous intéresser à l’histoire, à l’économie, à l’art, à la culture, à la religion, à la géographie, à la physique.
C’est le piège du mot humanisme, tellement porté en bandoulière de nos jours. En gros, se proclamer humaniste consiste à se décerner à soi-même un brevet de moralité.
Le problème est que ce genre de brevet n’a aucune valeur et aucun intérêt.
@ Robert Marchenoir : Je reproduis ici le commentaire déposé plus haut : « Je rejoins Lolik pour dire que ces valeurs, consensuelles, ne suffisent pas à faire un réseau : ce qui le fonde, ce sont les affinités idéologiques entre les membres. On ne va pas se raconter d’histoires : Rubin et Lomig êtes les libéraux purs du réseau, René le libéral-conservateur, et Lolik et moi les conservateurs-libéraux. Je ne vois pas comment LHC pourrait intégrer un blog antilibéral, antifrançais, antiaméricain, antisioniste, anti-Occident, etc.
Chaque membre du comité directeur dispose d’un « veto-joker ». Je l’opposerai à chaque fois qu’un blog opposé à mes valeurs postulera. Et cela même s’il est pour la liberté, l’humanisme et la critique. Tout le monde est d’accord pour dire que ces trois valeurs sont importantes. Et pourtant, personne ne s’accorde pour dire ce qu’il met derrière. Le Réseau LHC doit justement permettre d’y voir plus clair. Et ainsi reposer sur une sélection idéologique des membres. Dire le contraire serait hypocrite… »
Salut Robert Marchenoir,
“Refuser les arguments qui justifient la violence faite aux individus”: donc, vous êtes pour l’abolition de la police, de l’armée et de la loi?
Non, pas du tout. Pour protéger les individus de la violence, garantir leur sécurité et leur liberté, il faut une force commune organisée : c’est ce qu’on appelle justice/police/armée. Pas contradictoire du tout à mon sens, mais au contraire résultat logique de la volonté de garantir la sécurité.
“Faire de l’être humain, de l’individu l’horizon de toute réflexion.” Stop! Qu’est-ce que ça veut dire, au juste? Un être humain et un individu, ce n’est pas tout à fait la même chose. Un être humain n’existe pas en dehors d’une société.
D’accord avec ça aussi. Un être humain n’existe qu’en société. C’est simplement un manière de préciser que nous ne pourrons pas (en tout cas pas moi) donner notre aval à des idéologies justifiant pour des raisons collectives que l’on bafoue les droits individuels : liberté, sécurité, respect de la diginité humaine. Même au nom d’une chimérique “justice sociale”, cela ne saurait se justifier…
à bientôt
Si un arbre tombe en pleine forêt, mais que personne n’est là pour le voir, est-ce que ça fait du bruit ?
salut Rubin,
je ne vois pas très bien le rapport, mais à cette question métaphysique je réponds oui : c’est mon côté physicien….!
Le rapport ? C’est ce que m’inspirent en général les tentatives d’exégèse un peu sophistes sur les bords
Nous sommes bien d’accord, Lomig, et c’est un peu là que je voulais en venir. La définition que vous venez de donner est celle du libéralisme.
Se proclamer libéral a un sens (encore que beaucoup de gens l’ignorent, mais bon…): c’est discriminant. Certains se diront libéraux, d’autres anti-libéraux.
En revanche, humaniste n’est pas discriminant (en tous cas à notre époque): qui diable se prétendrait non humaniste, ou anti-humaniste?
Par exemple, pour expliciter l’humanisme, vous mettez la sécurité au rang des droits individuels. Un Degauche (qui, en général, se dit humaniste) vous contesterait cette affirmation. Il vous dira: s’il y a de l’insécurité, c’est qu’il y a de l’inégalité, donc la “justice sociale” passe avant la sécurité, or la justice sociale exige un Etat fort, etc.
Naturellement, rien n’est complètement tranché, mais la distinction libéraux / anti-libéraux est pertinente. Il y a vraiment deux philosophies opposées.
Soit on se dit: in fine, la balance du pouvoir doit pencher vers l’Etat, “parce qu’on ne peut pas laisser les gens faire n’importe quoi” (phrase qui révèle l’anti-libéral chimiquement pur); soit on se dit: la balance du pouvoir doit pencher du côté de l’individu, et il faut sans cesse veiller à limiter les prérogatives de l’Etat, parce que ce dernier est structurellement incliné à abuser de ses pouvoirs.
je suis d’accord avec toi sur le côté “clivant” de la distinction libéral/antilibéral. En même temps, LHC n’avait pas vocation à être “purement” libéral. le but était aussi d’être ouvert à d’autres sons de cloches pour enrichir les discussions, les arguments et ne pas tourner en rond autour d’une doxa…
tu trouveras un billet où la position des différents membres de LHC est visible : c’est assez éclairant je trouve.
à bientôt
PS : il y a d’autres distinctions éclairantes, comme “éthique de la responsabilité” / “éthique de la conviction”…